CFF：您在2009年第一本慈善蓝皮书的导论文章“中国慈善事业的伟大复兴”里详细阐释过“慈善的涵义”，观点非常鲜明：第一，“公益与慈善的来源不同。无论东西方……慈善的源泉来自个人，来自私领域。而公益即公共利益的来源是公领域”；公益“指向非特定多数人的利益，也意味着公民在共同的、共识的领域和场景中关注公共事务，为增进共同的利益，推进社会公正、公平地发展而采取集体性协调行动。”在中国，“慈善的内涵随着时代的进步已经向着社会公益扩展”；“现代慈善与民间公益的含义并无区别。”

第二，“在现代，由于慈善与民间公益的内涵接近，从事慈善活动的民间组织也就成为民办公益组织。”“现代慈善组织是公益组织，但是公益组织不见得都是现代慈善组织。它们的分野主要在于谁是组织的主体。民间建立的慈善组织是公益组织，政府建立的公益组织不是慈善组织。”“事业单位是政府办的公益组织，不是慈善组织。”

第三，“广义的现代慈善事业就是社会公益事业。但是反过来的概念不成立，社会公益事业并不都是现代慈善事业。政府是从事社会公益事业的基本主体，政府办公益不属于现代慈善事业。”

第四，“慈善事业不是慈善组织独占的事业，互益性的非营利组织、具有社会责任感的企业等等，都在从事着慈善事业。”

2009年以来，中国的公益慈善事业经过13年的实践。回看当年的文章，您认为您当年的观点和论述是否经受住时间的检验？

杨团：我对慈善和公益的概念的基本观点一直没有变化。如果说有变化的，是我没有料到13年前我写慈善蓝皮书的第一篇“导论”时提出的慈善公益组织，如今成为普遍用语。

我当时说，“当我们称‘慈善组织’的时候，指的是民间兴办的慈善公益组织，当我们称‘慈善与公益组织’的时候，指的是民间的慈善组织、政府兴办的公益组织、以及两个主体协同兴办的慈善公益组织。”那时我提出“慈善公益组织”，是因为我认为现代慈善与公益的含义并无区别，要区别是政府办的公益组织和民间办的慈善公益组织。但是没有料到，今天慈善公益竟然成了独立名词。

慈善公益连用，跟《慈善法》有关。《慈善法》第三条说：“本法所称慈善活动，是指自然人、法人和其他组织以捐赠财产或者提供服务等方式，自愿开展的下列公益活动”，这就把慈善活动与一定范围的公益活动连接在一起。《慈善法》列举的6类活动中，除了1、2类即扶贫、济困；扶老、救孤、恤病、助残、优抚，有传承传统慈善活动的成份外，其他4类是等同于公益活动的现代慈善活动。

《慈善法》规定的慈善活动，是与公益活动等同的具有现代性的慈善活动。它与传统慈善活动的区别是，不仅为身边人、有关联个体服务，更要为实现公共利益，给非特定的广泛人群提供服务。所以，现代慈善活动就是公益活动。只是，现代慈善活动的前提条件是捐赠者、参与服务者是自愿而非强迫的。把慈善公益或公益慈善连用，表达的涵义都是民间为主体的活动。

CFF：厦门大学杨方方老师在今年发表的一篇文章中提出，现有大量研究混淆慈善、公益、慈善公益、公益慈善，这种模糊化、随性、弹性的表达随处可见。例如，2021年底在知网搜索的发现，文献篇名中精确包含“慈善事业”的中文文献有1480篇；精确包含“公益事业”的有1076篇；精确包含“公益慈善”的有614篇；精确包含“慈善公益”的有219篇。其中有相当一部分文献是在对这些表述没有界定说明的情况下开展论述的；有时一篇文献中有两三种表述方式交替出现、相互替代。

此外，从基金会的名称用词来看，我们查询全国社会组织信用信息公示平台，截至2022年9月底，组织状态正常的基金会有9227家，其中，名称使用“公益基金会”的有1675家，名称使用“慈善基金会”的有1411家，名称使用“公益慈善基金会”的有151家，名称使用“慈善公益基金会”的有27家。

您如何看待学术界在研究方面的现状以及实务界对基金会取名的喜好？

杨团：学界的研究带有一种社会性的认可，这种认可恰恰是因为很多实务界的人自己先混用，而后学者在研究文章里也混用。有人做这种区分和界定，但后来觉得这是一件不讨好、不讨巧的事。

至于基金会的名称是用“慈善”，还是用“公益”，这跟当时的环境有关系。如果做一个区分，看登记注册的时间，就会发现，前面用“慈善”的居多，后面用“公益”的居多，特别是2016年《慈善法》实施以后。有些人一直不明白，《慈善法》已经超越了传统慈善，把慈善的范围拓展到民间公益。他们觉得公益比慈善高明，不认可现代慈善就是民间公益。我在13年前认清的概念，很遗憾，现在并不普及。

曾经一提起公益，就被一些人认为，公益事业的主体应该是政府而不是民间。那个时期成立的基金会常以“慈善”的名号以示区别。有的组织唯恐使用“慈善”会降低地位。例如，希望工程为全国上学困难的乡村儿童捐款建校。希望工程的发起者——中国青少年发展基金会，早期一直强调自己不是慈善基金会而是公益基金会。《慈善法》实施以来，新成立的基金会以慈善公益或公益慈善作为自身标识越来越多。

慈善公益成为一个名词，以表达自愿为社会为实现公共利益做好事的行为，正在被社会认可。这也与政府的努力有关。政府在推动行政体制改革和治理现代化的进程中，大量购买社会组织的服务，替代政府部门直接提供服务，发展出了一批承接政府服务的社会组织。政府将城乡公共基础设施改造、公共服务与民间志愿建设的公益慈善事业相连接，在一些地方形成政府与民间共建的社区公共事业。

我记得我在1994、1995年参加过几次政府文件传达会议。那时的高层领导对社会组织、NGO的认知和现在完全不同，认知和评价是很负面的，要大力清理整顿社会组织。对社会组织的认知随着历史变迁才逐渐转变过来的。我因为经历过历史的比较，所以明白情况已经发生了翻天覆地的变化。政府和社会组织、非营利组织之间的认知隔阂已经大为缩小。高处不胜寒，民情不可违。比起一二十年前，现在的政府越来越清醒。太多的事情，光靠政府是做不了、做不好的，如果不动员社会、动员广大群众为自己的利益而共同奋斗，最后只能把自己逼到一小撮的位置上。

中国当下从事慈善公益的社会组织中，有的偏传统慈善领域和传统做法，比如安老助孤、扶贫济困，直接发钱发物，也有的偏现代慈善（民间公益），比如环境保护、教育、卫生，注重提升人的公共意识。所以有的组织称自己的活动是“慈善公益”，有的称“公益慈善”。我以为，这是因为服务的领域不同、方法不同，所以有不同的表达方式。

当代社会是多元主体多样化表达的社会，我们不宜咬文嚼字，非要从字义学上分辨。了解它们产生的历史客观环境，注重多元表达背后的共通性，特别是这些词汇在实践中有没有起作用。如果能产生某种作用，甚至发生了歧义，就要做解释和区分；如果不是，就无需过于纠结。包容各种表达方式，让其在实践中过滤、筛选，可能更重要。

杨团：很明显，政府要回避干预民间的嫌疑。慈善是民间的，慈善活动是各类主体自愿参与的公益活动，这一点《慈善法》说得很清楚。政府不应直接开展慈善活动，除了依法监督外，也不应干预慈善活动。

政府正是从尊重民间出发，文件语言按照《慈善法》来规范。这是政府文件会严格采用慈善语汇的原因。政府要防止用公益词汇给社会造成错觉，以为政府要干预民间事业。不过大灾来了，政府可以是民间捐赠的接受者，这在《公益事业捐赠法》和《慈善法》上都有条款，政府是法律允许的受捐机构。但是，大灾捐赠中，政府要求慈善组织的捐款汇缴到政府，由政府支配，就干预了慈善组织的行动，这是错的，是《慈善法》反对的。

“政府做公益，民间做慈善”，这话对不对呢？不准确。公益包含民间公益和政府公益。民间公益就是现代慈善。公益与慈善并不是分立的两个事物、分立的两类活动，而是目标相通甚至相同，但是主体不同。政府为主体，是以强制求公益，公益资源来自法律强制的税费收取，公益行动与国民收入第二次分配相关。民间为主体，是以志愿求公益，公益资源来自社会自发的财物和服务的捐赠，公益行动只与个人收入相关，并不纳入国家的收入分配范畴，只是与国家为公益捐赠减免税的政策有相关性。

当然，不像政府公益的主体相对单一，民间公益的主体非常多元。正是因为民间公益捐赠方、服务方有多元主体，才出现很多种组合，让民间公益呈现百花齐放、百家争鸣、丰富多彩的多样化形态。

现在有的人一说慈善就想到中国历史上开粥场、扶弱济贫的行动，这过于局限了。除了做慈善历史研究时要凭历史文献认定慈善外，今天的慈善已经发展成民间公益。现代慈善和民间公益是一体两语。

在《慈善法》修订时，我们曾提出，可否加上一两句话，以厘清慈善与公益的关系。我们知道，对这种问题谁都头疼，法律得严谨，不能随便换词。不管民间怎么说，官方得有一定之规，而这个一定之规就是守法，守的就是《慈善法》。公益和慈善之间有区别，他们是认可的，但是又不能随意做名词解释。民间可能需要帮助政府做这件事，即明确表达传统慈善与民间公益以及政府公益的不同。

CFF：在中华慈善总会第一届理事会期间，您曾担任常务副秘书长。那段经历对您理解慈善和公益是否产生影响？

杨团：1994年中华慈善总会成立，起名字的时候很有意思。“中华慈善总会”的名字是时任全国人大常委和民政部部长的崔乃夫起的，崔乃夫也是中华慈善总会第一任会长。

九十年代初，时任中央书记处书记、中央统战部部长的阎明复因为一些原因被调整到民政部做副部长。他一到部里就率队下农村调研，发现农民还很穷，就自掏腰包直接给老百姓钱。阎明复回北京后，对崔乃夫说，咱们共产党搞建设这么多年，农村还是太穷了。那时候虽然国家决定实施“八七扶贫攻坚计划”，但是力度不够。阎部长说这样下去不行，得做点能做的事。他们两位讨论了很久。后来阎明复提出，部里成立一个中国福利慈善协会，支持农村慈善，并请崔乃夫先出任会长。因为当时崔部长到年龄准备退休了。崔部长想了三天，同意了这个意见，决定退休后出任会长。他对阎明复说，这个会的名称最好是“中华慈善总会”，并说明了理由。阎明复听了拍手称快。

第一，把中国改成中华，表示慈善会要包括海外华人在内，是大中华；第二，把福利去掉。福利带有政府概念，社会福利是社会政策的常用词。社会福利政策是政府制定和执行的，是政府做公益。崔乃夫非常清楚，慈善是民间的，用“慈善”就代表民间主体。第三，将协会改为总会，因为今后可能会成立很多协会，总会有系统、体系的涵义。最后，确立了“中华慈善总会”这个名称，简练清晰，概念明确。

中华慈善总会不仅继承中国传统慈善，也吸收国外的慈善经验。崔乃夫刚上任中华慈善总会会长时，立即安排翻译了一本国外的慈善小册子，介绍西方的宗教慈善，也希望借鉴并探索中国大众慈善。

那时我做中华慈善总会的常务副秘书长。1996年左右，国有资产管理局找到我，说要查总会的资产，说慈善资产要在国有资产管理局登记。崔乃夫跟我说不用理会，因为他们根本没有搞清楚慈善财产不是政府而是民间的产权性质。后来我们找毕马威做中华慈善总会的审计，而且年年公布，就要表示慈善组织是透明公开的，慈善是民间的，每一分钱都要让老百姓知道花去哪里。

崔乃夫主持中华慈善总会工作时，这些思想都是他灌输给我的，我自己再加以学习，对于政社分野、群己权界就很清晰了。

所以，领导者对慈善和公益的认知非常重要。我虽然没有跟崔乃夫讨论过慈善和公益之间的区别，但我相信，他很清楚中国的民间公益与慈善来自同一历史源流，而且逐渐合流，以及中国慈善是受到国际环境影响并与国际相接的。

CFF：您如何理解中国的慈善与民间公益的历史源流和逐渐合流？

杨团：在中国古代，老子的《道德经》有句名言：“上善若水，水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道”。所谓“上善”，就是最高境界的极致之善。它如同水那样没有自己固有形态，不与万物相争，停留在众人都不喜欢的地方（比如幽暗阴湿之地），这样的“善”无处不利他，所以最接近于高尚的境界。用今天的话解释，就是善要分层级。顾及自己身边人、特定的人的善不算“上善”。“上善”是最高的善，它像水那样不占地，不争利，只管利他，只为大家不顾自己。而这个“上善”就是我们今天讲的公益。

中国文化哲学有个特点，凡事不是先依据定义割裂成不同的概念，而是从实务出发，从现实演进和历史演进中看它们之间的联系。中国的公与私，是相联系而不是西方那样相割裂的。从内涵上论，从历史上看，中国的慈善与公益并不是两个不同的事物，而是一个事物内部的不同层级。

若从语义学的角度看慈善和公益的区别，这里的慈善指传统慈善，人们出于恻隐之心帮助他人，对着身边人或熟人发善心、做善举。慈善的主体是民间主体，慈善的对象是已知的和特定的。而公益的受益人群是非特定的，它超越了自家人范围，面对的是陌生人群体，是有预期有规划的，这样能更好地发挥援助的效益。可见，公益比传统慈善的“发心”更大，要心怀天下。“达则兼善天下”。而朝廷也就是今天的政府本来就掌控天下，就应该行“大道”，“天下为公”。

中国传统慈善是民间自发自愿形成的习俗，与朝廷的赈灾减税安民等公共举措有明确分野。或者说，民间慈善在历史长河中已经演进为民间公益，现在很多社会组织是以天下为己任，为援助非特定人群而做出奉献，将他们称为从事公益慈善事业的公益慈善组织没有不妥，说明他们不忘传统、继往开来。而政府发起的行为，譬如脱贫攻坚和乡村振兴，是政府公益，不是慈善，但是政府公益与现代民间慈善即民间公益往往是相联结和相互配合的。

我经常讲，大慈善指的是超越传统慈善的现代慈善即民间公益与传统慈善的总和，大公益指的是民间公益与政府公益的总和。乡村振兴就是将维系一两代人的大公益。如果将大慈善、大公益并列，就是传统慈善、民间公益和政府公益三个主体的慈善与公益行动的总和。

善文化之所以能够在中国普通老百姓当中这么奉行，跟儒家传统分不开。我曾经查过，清代的慈和善是分开的。善是讲家庭，也是属于老百姓的自然习惯。慈是父慈子孝，善是要关照别人。有善心的人，遇到别人有困难一定会帮助。邻里守望相助，是基层百姓之间的仁德和善行，是慈善。而“公”是覆盖整个天下的，比如遇到灾害，要开仓济粮，屯田固守边疆等等，都是古代国家“公”的重要内容。

我原以为公益这个词源自西文的翻译。经中山大学青年学者武桓宇在2018年著文考察，才知清中期，1859年中国就曾出现公益二字连用的“公益茶行”以表达经济收益，而后还有以“公益之举”赞颂地方士绅善举的用法。而用公益表达“国家利益”的语义，最早来自1864年传教士翻译西方国际法著作的《万国公法》。直到清末民初，在西方近代化思想的冲击下，表达“国家利益”和“地方利益”的近代“公益”涵义才基本成型。中国“公”的思想资源有上千年历史，“益”的用法也年代久远。公益二字和慈善二字连用，居然都在晚清之后，这件事很值得研究。也许从发掘本土思想文化资源的视角，可能得出中国的传统慈善与中国的近代公益之间的新关系。

杨团：公益性和公益的用词有本质的区别。公益性的涵义较公益要宽泛得多，尤其全球盛行新公共管理理论，用治理理念来替代管理理念以来。在中国，最近这些年，公益性被大量和普遍运用。公益性项目、公益性岗位、公益性服务，甚至还有公益性事业、公益性组织等等。这其实是社会公共意识增长，多元公共治理的思路和做法深入人心的结果。

公益性最早普遍用于社区的公益性岗位。当时一方面社区的很多公共事业因为缺人手做不了，另一方面有些人因年龄大或有点残疾找不到工作岗位，政府就出点钱让社区专门招募这些人，在解决他们就业问题的同时，也增进了社区的环境清洁等公共价值。再譬如防风固沙林被列为公益性生物资产。它的价值是维护生态环境而不是获得经济效益。还有互联网时代很多信息平台的设立，是为了信息沟通和信息服务的，带有明显的公益性。

当今时代，信息越来越对称，中间环节越来越少，渠道越来越公开，资源越来越透明，机会越来越公平，法制和法规越来越完善，这让公共价值几乎进入到所有的事务当中，而且向着精细化地体现公共利益的方向发展，这可能是公益性成为很多事务的前缀语的原因。

至于公益和公益性的区别，一方面，它与商业和商业性、经营与经营性之间的区别有点类似，就是说，程度不同。公益性指的是具有一定程度的公益性质，但还不等同于完全的公益。例如，社区公益性岗位的设置是为了特定人群的就业，而乡村卫生所的医生都是公益岗，是为全体村民即非特定人群服务。另一方面，公益性对应着商业性、经营性。例如，村集体经营性用地和非经营性即公益性用地不同，公益性用地用于建学校、医院不以商业营利为目的。但有些公益性用地并非完全不可以做经营，这需要村集体做统一规划。将废弃的公益性用地转为经营性用地，重点在于可以获得经济价值。

政府的确一面做公共工程，一面做大量的公益性项目。比如给村庄内部修路、修厕所，美化环境，这都算公益性项目，这类事情政府在乡村振兴中做了很多。甚至有的地方政府几乎包办了乡村所有的这类项目。其实，完全包办是很糟糕的，造成村庄对政府很大的依赖性。而且这类设施的长期运营需要当地人来干，不可能全由政府包下来。只有发展壮大集体经济，由村集体集合全村的物质力量和精神力量去办这些事业，才能真正可持续。

杨团：关于公益与慈善的区分，我还有一个观点，就是不要强迫老百姓将自己的认知统一到学界和慈善公益界的认知上来。因为中国的文化传统，一说慈善就是传统慈善，而不包括现代慈善即民间公益；就认为慈善是个体间相互协助、支持，送碗粥、送碗饭，是随手慈善。比这更高级的事儿，办学、救灾还可以，再进一步扩大，他的思想认识就得跳跃。与其解释说这是传统慈善进化而来的现代慈善即民间公益，还不如直接说这是新生的公益更容易被接受。从传播学角度，得从最容易接受的视角讲概念，那么，约定俗成的对慈善的传统认识，要做社会保留。现代慈善即民间公益要在思想理论界和社会组织界有统一认识。

关于应对灾害尤其巨灾的公益，就是政府和民间都参与的大公益。不仅中国，全世界的政府都可以接受捐赠，这是为了抗灾的效率。政府的组织和协调力量一般比较强，拨发救灾物资的速度往往会比较快。

大灾时的公益行动是多主体参与，多主体就是大公益的重要特征。关于政府与民间在救灾中的关系，玉树地震时，一些慈善组织曾被要求将各自的捐款汇缴给民政部门，但这种做法很快得到了纠正。这是因为这些慈善组织和公益慈善学术界的教授们有统一意见，认为这种汇缴和由政府直接分配民间资源是一种强制行为，它违背了捐赠人的意向，也不尊重接受捐款的慈善组织的主体性，还难以做到公开透明。不管是政府还是社会组织，都要尊重捐赠人、接受捐赠的主体和受赠人，都必须对接受和分配的捐赠公开透明，说清楚钱花到哪里去了。

CFF：公益慈善领域的理论探索似乎一直在进行。前年（2020年）12月，一场名为“中国本土公益道路与公益理论建设”的思想论坛在北京举行，您应邀参会交流。活动的共识是：“应自觉地探索适合中国国情与历史文化的本土公益发展道路，并以此为基点，构造中国公益的理论基础与指导思想”。您去年（2021年）在接受我们“基金会40年”专访时强调，慈善公益方面的理论问题要抓紧解决。此外，自去年（2021年）8.17会议以来，探索中国特色慈善事业发展之路，构建适合中国的慈善事业发展理论体系，再度被业内反复提及。您认为，我们需要的是“公益理论”还是“慈善理论”？我们需要的是“本土公益理论研究”还是“中国特色的慈善理论研究”？对于加快这个领域的基本问题和基础理论的研究，我们各方能够做些什么？

杨团：我赞成的是“中国特色的慈善公益理论研究”。我们确实需要将现实与历史、实践与传统相结合，研究中国的慈善公益理论。

慈善公益，我把慈善放前面，是因为中国的慈善传统特别重要。出自传统文化伦理的中国慈善，其实是很高大的。尤其是2020年以来中国全民的抗疫行动，让我们领悟到，“家国一体”的文化伦理，“公天下”、“大道之行也，天下为公”的传统治国思想里确实有着中国式现代慈善公益的基因。

毛泽东主席曾经讲过，“从孔夫子到孙中山，我们都要继承”。所以，我们今天研究慈善公益理论，一定不要忘记研究中国式的“公私观”，研究慈善是怎么从推己及人，逐渐发展成为容纳个体、集体、组织的整个的差序格局式的共同体，以及如何在近代的大变迁中产生公益的萌芽，开始在实践中与国家利益相联结。

我以为，中国的传统慈善与现代的民间公益以及国家公益之间绝不是一道鸿沟，是有着深远的脉络渊源的。这可能与中国的文化传统，尤其与士文化有着相关性。“士不可以不弘毅，任重而道远"，“鞠躬尽瘁死而后已”，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这些我们耳熟能详的古代箴言蕴含着丰富的中国式慈善公益的原理。我们的确有着全球最丰富和最宝贵的传统思想文化资源，需要我们在最近几十年努力研究，多出成果，并让其传承下去，发扬光大。

中国有着比任何一个国家都丰富的慈善思想和文化资源。“公天下”“家国天下”“天下为公”等思想，大开大合，沿袭上千年还一直在发展。对中国优秀历史文化和社会思想的挖掘和传承，是我们的责任。我们非常需要研究本土慈善是怎么发展起来的，从一开始可能就有两条路，“公”是士大夫倡导的，慈善是基层百姓走出来的。从社会阶层来讲，公的概念更多在高层，慈善更多在底层、在基层。

历史发展到今天，社会结构随生产方式的改变而大变，尤其最近，百年未有之大变局，从经济基础到上层建筑，到意识形态，到人的行为举止都发生大变化。今天的底层老百姓并不是大国寡民，而是有自主意愿自由选择权利的公民。他们每个人都是独立主体，甚至放眼世界地去帮助别人。

今天，中国已经跟世界深度融合，回过头去发掘老祖宗的慈善传统是非常有意义的。中国社会科学界的学者们要发掘中国的历史文化，同时又与中国的现实需要相结合，构建中国本土的慈善公益理论。

CFF：行业里面的用语比较习惯于用“公益人”和“慈善家”，好像没有“慈善人”和“公益家”的说法。现在很多年轻人选择进入这个行当，进入这个界，也会把“公益人”当作自己的一个标签。这样的自我认知，您觉得好吗？

杨团：我觉得很好。公益人是现代用语，因为大家互相认同都是做公益的，都是公益人。公益家，我听到过，但很少有人讲，讲慈善家的更多，因为是中国传统。像张謇、卢作孚都是中国现代史上著名的慈善家，像曹德旺等等，是现代著名慈善家。慈善家的称呼关系到国家、民族的传统，干嘛要去打破传统呢？

不管是公益人，还是慈善家，做这一行的人要理解慈善和公益的基本精髓，对其中的重要问题有揪住不放的精神。不仅在公益和慈善的基本认知上，对更具体和细致相关事宜也要梳理清楚，本着求真知和负责任的精神认真去做，那就行。